»Preučevanje spolnosti pogosto ovirajo sami terapevti, ki preprosto ne znajo postaviti pravih vprašanj,« pravi psihoanalitik Otto Kernberg. Z njim smo se pogovarjali o zreli ljubezni, o otroški spolnosti in o tem, kje se je Freud zmotil.
Ima ostre poteze in vztrajen, prodoren pogled. Na velikem izrezljanem stolu z visokim naslonom je videti kot Bulgakovov Woland. Le namesto seanse magije z naknadno izpostavljenostjo izvede podrobno analizo primerov iz lastne prakse in prakse psihoterapevtov, prisotnih na srečanju.
Vsekakor pa je nekaj čarobnega v lahkotnosti, s katero Otto Kernberg prodira v globine tako skrivnostne zadeve, kot je spolnost. Ustvaril je sodobno psihoanalitično teorijo osebnosti in lastno psihoanalitično metodo, predlagal nov pristop k zdravljenju mejnih osebnostnih motenj in nov pogled na narcizem. In potem je nenadoma spremenil smer raziskovanja in vse presenetil s knjigo o ljubezni in spolnosti. Razumevanju subtilnih odtenkov teh občutljivih odnosov lahko zavidajo ne le njegovi kolegi psihologi, ampak morda tudi pesniki.
Psihologije: Ali je človeška spolnost primerna za znanstveno preučevanje?
Otto Kernberg: Težave se pojavljajo pri preučevanju fizioloških procesov: iskati je treba prostovoljce, ki so pripravljeni na ljubezen v senzorjih, s posebno opremo in pod nadzorom znanstvenikov. Toda s psihološkega vidika ne vidim nobenih težav, razen ene stvari: psihologom in terapevtom je pogosto nerodno postavljati prava vprašanja o spolnem življenju.
Psihologi? Niso njihove stranke?
Pravzaprav! Niso sramežljive toliko stranke, ampak sami psihoterapevti. In popolnoma zaman: če zastavite prava vprašanja, ki izhajajo iz logike pogovora, boste zagotovo dobili informacije, ki jih potrebujete. Očitno številnim terapevtom primanjkuje izkušenj in znanja, da bi natančno razumeli, katera vprašanja o klientovem spolnem življenju je treba zastaviti – in na kateri točki.
Pomembno je, da je terapevt inteligenten, čustveno odprt in dovolj osebno zrel. Toda hkrati potrebuje sposobnost zaznavanja primitivnih izkušenj, ne pa pretesnega in omejenega.
Ali so področja življenja zaprta za raziskovanje?
Zdi se mi, da lahko in moramo preučiti vse. In glavna ovira je odnos družbe do določenih manifestacij spolnosti. Tovrstnega raziskovanja ne ovirajo znanstveniki, psihoanalitiki ali naročniki, ampak družba. Ne vem, kako je v Rusiji, danes pa je na primer v ZDA nepredstavljivo težko preučevati vse, kar je povezano s spolnostjo pri otrocih.
Nenehna zveza lahko vodi do doseganja zrele spolne ljubezni. Ali pa morda ne
Ironija je, da so bili ameriški znanstveniki tisti, ki so bili nekoč pionirji na tem področju znanja. Toda poskusite zdaj zaprositi za financiranje raziskav, povezanih z otroško spolnostjo. V najboljšem primeru vam ne bodo dali denarja, v najslabšem primeru pa vas lahko prijavijo policiji. Zato tovrstnih raziskav skorajda ni. Vendar so pomembni za razumevanje, kako se spolnost razvija v različnih starostnih obdobjih, zlasti kako se oblikuje spolna usmerjenost.
Če ne govorimo o otrocih, ampak o odraslih: koliko je koncept zrele spolne ljubezni, o kateri veliko pišete, povezan z biološko starostjo?
V fiziološkem smislu človek dozori za spolno ljubezen v adolescenci ali v zgodnji mladosti. Če pa trpi na primer za hudo osebnostno motnjo, lahko doseže zrelost traja dlje. Hkrati imajo življenjske izkušnje pomembno vlogo, še posebej, ko gre za ljudi z normalno ali nevrotično osebnostno organizacijo.
V nobenem primeru ne bi smeli misliti, da je zrela spolna ljubezen odnos, ki je na voljo samo ljudem, starejšim od 30 ali 40 let. Takšni odnosi so precej dostopni tudi 20-letnikom.
Nekoč sem opazil, da stopnja osebne patologije vsakega od partnerjev ne omogoča napovedovanja, kako se bo izteklo njuno skupno življenje. Zgodi se, da sta dva popolnoma zdrava človeka povezana in to je pravi pekel. In včasih imata oba partnerja hude osebnostne motnje, a odličen odnos.
Kakšno vlogo igra izkušnja skupnega življenja z enim partnerjem? Ali lahko tri propadle poroke »skupaj« zagotovijo potrebno izkušnjo, ki bo vodila do zrele spolne ljubezni?
Mislim, da če se človek zna učiti, se iz neuspehov tudi uči. Zato bodo tudi neuspešne poroke pomagale postati bolj zrele in zagotovile uspeh v novem partnerstvu. Toda če ima človek resne psihološke težave, se ne nauči ničesar, ampak preprosto še naprej dela iste napake od poroke do poroke.
Nenehna zveza z istim partnerjem lahko podobno vodi do doseganja zrele spolne ljubezni. Ali pa ne vodijo — še enkrat ponavljam: veliko je odvisno od vrste psihološke organizacije posameznika.
Kaj novega veste o ljubezni in spolnosti, česar na primer Freud ni vedel ali ni mogel vedeti?
Začeti moramo z dejstvom, da ne razumemo dobro, kaj je Freud vedel in kaj ni vedel. Sam je dejal, da o ljubezni ne želi pisati, dokler mu ni nehala predstavljati težavo. A tako v resnici ni nič napisal. Iz česar lahko sklepamo, da tega problema ni rešil v celotnem življenju. Tega mu ne bi smeli zameriti: navsezadnje je to zelo človeško in sploh ni presenetljivo. Veliko ljudi tega problema ne more rešiti vse življenje.
Toda z znanstvenega vidika danes o ljubezni vemo veliko več kot Freud. Verjel je na primer, da z vlaganjem libida v ljubezenske odnose porabimo njegove »rezerve«. To je globoka zabloda. Libido ni nafta ali premog, da bi lahko izčrpali njegove »zaloge«. Z vlaganjem v odnose se hkrati bogatimo.
Freud je verjel, da super-ego pri ženskah ni tako izrazit kot pri moških. To je tudi napaka. Freud je menil, da je zavist penisa močna sila, ki vpliva na ženske. In to je res, a tudi moške prizadene zavist do ženske narave, Freud pa je to ignoriral. Z eno besedo, psihoanaliza vsa ta leta ni mirovala.
Trdite, da vam svoboda v zrelem spolnem odnosu omogoča, da svojega partnerja obravnavate kot predmet.
Mislim le, da so v kontekstu zdravega, harmoničnega spolnega odnosa lahko vključeni vsi impulzi spolnosti: manifestacije sadizma, mazohizma, voajerizma, ekshibicionizma, fetišizma itd. In partner postane predmet zadovoljevanja teh sadističnih ali mazohističnih teženj. To je povsem naravno, vsi spolni impulzi vedno vključujejo mešanico erotičnih in agresivnih komponent.
Ni nujno, da par na volitvah voli istega kandidata. Veliko bolj pomembno je imeti podobne ideje o dobrem in zlu
Pomembno si je zapomniti le, da se v zrelem odnosu partner, ki postane predmet teh impulzov, strinja z njihovo manifestacijo in uživa v dogajanju. Sicer pa o zreli ljubezni seveda ni treba govoriti.
Kaj bi mlademu paru zaželeli na predvečer poroke?
Želel bi jim, da uživajo sami in drug v drugem. Ne omejujte se na vsiljene ideje o tem, kaj je v seksu prav in kaj narobe, ne bojte se fantazirati, iskati in iskati užitke. Poleg tega je pomembno, da njihovo vsakdanje življenje temelji na naključju želja. Da si lahko delijo odgovornosti, skupaj rešujejo naloge, ki so pred njimi.
In končno, super bi bilo, če se vsaj njihovi vrednostni sistemi ne bi sprli. To ne pomeni nujno, da morajo na predsedniških volitvah glasovati za istega kandidata. Veliko bolj pomembno je, da imajo podobne predstave o dobrem in zlu, duhovnih težnjah. Lahko postanejo osnova za skupen sistem vrednot, za kolektivno moralo na lestvici enega določenega para. In to je najbolj zanesljiv temelj za močna partnerstva in njihovo najbolj zanesljivo zaščito.